对话罗永浩：再创业可能后悔，不再创业百分之百后悔
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一个被理想化了的理想主义者、一个更成熟的创业者、一个更合格的商人。
本文经授权转自《晚点 LastPost》（ID：postlate)
作者丨陈晶 姚胤米 宋玮
编辑丨姚胤米
罗永浩做过网站、培训学校、智能手机、空气净化器、电商直播间，号称 “中国最好的产品经理之一”。但目前为止，他最成功的产品可能不是以上这些，而是 “罗永浩” 这个形象。
这个形象曾经热爱公众表达，敢于嘲讽权威，批评不公，对产品认真、挑剔并且有极高的审美追求。这些形象被他本人构建、强化着，成为稳固的个人品牌，在多段事业历程中帮助了他。
罗永浩从不在自己直播时卖某些品牌的商品，尽管觉得 “那些企业有过问题也很正常”，但粉丝会介意，于是 “为了照顾他们的感受”，即使是利润丰厚的产品他也宁愿不播。直播商品出现问题，在没有大规模消费者投诉或工商介入之前，他就主动三倍赔偿，且不用退货。“商家本来就应该这样做，但正因为几乎没有企业这么做，所以我们这么做，传播上比起同样金额的广告投放效果好得多”。
涉及到个人品牌时，罗永浩保持着公众一贯认为的 “锱铢必较” 的印象。给老罗拍短视频，“完全是一个噩梦”。他会一直把剧本修改到最后一分钟，反复确认 “人设有没有被破坏？”“直播间的调性有没有出现偏差？” 如果是公司内部团队的拍摄，罗永浩到了现场发现按他本人的意见多次修改过的剧本仍有问题，会临时决定不拍。
由于本文有幸成为罗永浩告别社交网络前最后一次公开对话，因此受到他本人高度重视。
比起老罗的 “不变”，“变化” 给他如今的同事们的印象更深。交个朋友公司里不少员工也是锤子科技的员工，他们说，这两年见到罗老师发脾气的次数 “相对少了一些”。虽然在名义和资本层面，罗永浩并不是这家公司的负责人，但每周的高管会，他一次不落地参加。罗永浩是交个朋友公司的核心人物，不仅因为他是这个团队最大的主播。
员工们尊重他、信任他，也敬畏他。他的脾气、任性和权威，被所有人包容和接纳。倘若没有罗永浩及他多年成功经营的个人品牌，也不太可能有交个朋友这样一家迅速建立行业地位和独特气质的直播公司。
执着地维护个人品牌，对罗永浩本人，有时候像是因为爱惜羽毛，有时候像是因为利益，也有的时候，好像只是一种多年的习惯。
草威可能是跟罗永浩多年共事的人中最能从精神层面理解他的人之一，也是 “有严重社恐” 的罗永浩面对媒体时的最后一道屏障。在探讨这一话题时，草威谈到，他认为外界对罗永浩最大的误解是：人们不知道他有多讨厌名声和面对公众。
直播带货让罗永浩以一个更高的频率做自己最不喜欢的事，而且还必须得每次都对着镜头几小时。“以前他只有去到一些一二线城市的特定区域才会被人认出来，比如文艺青年扎堆的地方。” 草威说，“现在即使去小城市的菜市场，大妈大婶们也会指着他说，哎呀，这不是在抖音卖货的那个人吗？他叫什么来着？”
“如果不用当众表达还能维持运营公司，我愿意少活 5 年。” 罗永浩之前对媒体说，“这是非常诚实的想法。”
直播带货并不能让罗永浩保持超过半年以上的热情，坚持至今，更多是为了还债。但这样一个不能让他一直兴奋的项目，却是他多年以来参与的、最成功的商业项目。
谈过往，绕不开锤子科技最终之败。没有什么教训比一场直接彻底的失败来得更刻骨铭心，更何况，是创始人投入了巨大热情和感情的事业。时隔三年再见老罗，他终于对自己有了深刻且准确的总结，商业指针也仿佛被校准了。
2012 年准备做手机时，罗永浩只筹备了 800 万人民币就去找硬件团队，对方直接质问介绍人，“你这朋友是不是有病？他不知道 800 万不能做手机，只能做手机壳吗 ?” 如今，带着 AR 项目再见投资人，他已经根据发展结果的多种可能性，提前想好了 A 计划、B 计划、C 计 划，每个计划都对应明确的商业化路径。
直播生涯刚过两年，债务已还到尾声。
罗永浩一周前正式宣布 “退出” 交个朋友直播公司管理层，未来三年仅以 “客座主播” 的身份帮助交个朋友完成数十场直播，“占用的时间不多，不会影响新公司业务” 他补充道。今天上午，罗永浩宣布退出他多年的重要言论阵地——新浪微博等社交媒体，未来几年原则上不再接受媒体采访。他会和 AR 科技公司的同事们 “埋头从事几年下一代智能平台产品的研发”。
再之前他也曾考虑过退休，下决心的过程极为纠结。
他曾在书房门口挂了一块小白板，每天下了直播回去，想起来就在白板上写一条，颠来倒去好几个月，白板上密密麻麻列了几十条退休的利弊比较。退休能做的事 “想想就很过瘾”：每天睡到自然醒，环游世界，听遍喜欢的全球音乐人的现场，“都是一直想做但没时间做的事。”
但有一段时间真的闲了，罗永浩又 “整夜整夜睡不着”。闲下来让他对年龄更敏感，有时候外出吃饭明明是吃多了，但肠胃的不适令他怀疑是年龄在作祟；在视频中看到年轻时喜欢的摇滚乐队 “老得一塌糊涂”，也让他悲从中来；他打开自己 10 多年前的照片，终于意识到，自己也 “老得吓人”。
罗永浩已经 50 岁了，在公众视野里活跃了 20 余年，拥有一群可能永远不会离开他的老粉丝，他也认为自己还能源源不断吸引年轻的新粉丝。多年公开表达，让他理想主义的一面深入人心，也模糊了一个人本该多元、复杂的形象——
他是一个被理想化了的理想主义者、一个更成熟的创业者、一个更合格的商人。当初那个 “想要完成一件重要且有足够的影响力，能为更多的人创造更大的价值” 的愿望，直到今天仍未被放弃。
有关退休的决定纠结到最后，妻子不忍看他精神为之困扰，便劝道，“你再创业的话，不知道有多大概率会后悔；但现在退休的话，你后悔的概率一定是百分之百。”
罗永浩想了想：“这个账算得对。”
《晚点 LatePost》在今年 3 月初、5 月初两次采访罗永浩，以下是我们的对话（部分回答经罗永浩本人文字修正）：
01
“做科技行业，首先还是想做最大的”
《晚点》：你真的决定离开交个朋友了吗？你走了之后，公司不会出问题吗？
罗永浩：不会。交个朋友成立第一天开始，我和我们的主播几乎永远都在说 “我们交个朋友直播间”，而不是 “我们罗永浩直播间”，各个渠道的传播也是这样配套进行的。管理层每一个人都知道我差不多还完了债就会离开，他们这两年多一直都要考虑，自己那块业务将来老罗不在了要怎么做。过程中几乎都找到合理可行的解决方案了。
上周我们直播间的名字正式从 “罗永浩” 调整为 “交个朋友直播间”，并且发了公告。未来几年，我还是会每个月给他们做几场直播，从业务上也不是必须的，只是管理层不想让投资人担心而已。每季度我也会参加一次公司的重要会议，但具体业务上真的可以完全离开了。
《晚点》：公司不担心你淡出后，直播效果会显著变化么？
罗永浩：过去半年多，我已经把自己的直播时长控制到公司总直播时长的 3% 以内，但销售收入和利润整体上还在增长，这在全靠大网红、大主播支撑销售的直播电商行业里应该是绝无仅有的。由于种种原因，这个行业的大部分机构只会做个人品牌，不会做公司品牌。我过去做过的很多事也经常被人这样批评，这次算是一个基本成功的转型尝试。
《晚点》：再创业为什么选择 AR？
罗永浩：几乎从确定锤子科技失败的当天开始，我就在想还完债回来做什么。还债过程中很多具体的工作都容易触发负面情绪，每天能抽空想想这些很治愈。这三年，我和几个合伙人聊到最后，只有两个方向是真正感兴趣并愿意投入后半辈子去做的，一个是电动汽车，另一个是下一代计算平台。
电动汽车不像手机，有特别成熟的代工，从启动到基本弄明白量产可能至少要五、六年，资金要求也大很多倍。这三年，除了造车新势力那 3 家，很多超级重量级的选手也都陆续进场。我们综合估算了难度和时间窗口，觉得已经来不及了，最后很自然选择了 AR。
有些人觉得 VR 是下一代平台，还弄出 “元宇宙” 的概念来讲一些宏大的故事，我们觉得 VR 的本质更像是游戏主机。三大游戏主机的全球年销量是 5000 万部左右，就算 VR 多了些社交属性，一年卖到一两亿部应该也就到头了，那它可能是史上最畅销的游戏机。全世界同时持有量几十亿，每年能卖十来亿部设备的，才能叫下一代计算平台。我们相信 AR 就是下一代计算平台，这在科技界很大程度上也是共识了，并不是我们的创见。
《晚点》：想做汽车的冲动和激情来自哪里 ?
罗永浩：多数男性都会喜欢汽车，我这一代人还因为穷，年轻时没拥有过自己的汽车。另外，电动汽车是对腐朽的传统汽车行业的颠覆，能做这个也比较有意义、有成就感。
我放下明明可以很赚钱的公司回来做科技行业，肯定还是想尽量选一个最大的赛道，做些了不起的事情。大赛道除了赚钱更多，更重要的是能创造更大的社会价值。这对我们这种有些理想和追求的团队是至关重要的，否则也没法长期保持工作热情。
《晚点》：海外科技巨头 Meta、苹果等也在做 AR，你们的机会在哪里？
罗永浩：选择 AR，一个很重要的因素是觉得时间窗口对我们这个级别的团队来说特别好。大的科技公司基本上没有 all-in AR 的，唯一号称重兵做 AR 的只有苹果。但从供应链了解的信息来看，苹果做的是一个 AR 兼 VR 的 XR 设备。国内的华、米、O、V 也因为各种原因没有正式启动、或至少不会很快做大规模投入 AR。AR 如果一两年就能大规模商业化，科技巨头很快就会都冲进来，创业公司很难有机会了。我们当年做手机，时机晚了，处处都被动。
另一方面，目前全球范围内创业公司全情投入做 AR 的几乎都是一两百人的小团队。以这样小的规模去做，也许是融资能力问题，也许是认知问题，但无论如何，一两百人的团队再搞十几年，也搞不出能用的、可商业化的东西。AR 巨大的软硬件工程量硬梆梆地摆在那里，至少也要几百到上千人的规模开发三五年以上，才能做出一个消费级别的东西。所以作为一个综合资源比上严重不足、比下严重有余的团队，五年左右的时间窗口和几千个人的年工程量，是比较合适的。
《晚点》：一个每年全球销售 10 多亿部的 AR 设备，会是一款什么样的产品？
罗永浩：我们现在不会对外面谈很多产品，一来很多具体想法这个阶段还不方便公开，二来我们之前手机业务的失败也不是输在产品上，业内人士基本上都知道，多数投资人也认可。
《晚点》：全球很多科技爱好者都期待苹果先推出一个惊艳的 AR 产品，你担心吗？
罗永浩：我相信苹果一定会在硬件或技术参数方面，做出全世界都做不到的某些硬核指标，但我对他们的产品创新基本没什么期待。乔布斯去世后的整整十一年，这家公司除了一个无线耳机确实做得不错，其他产品几乎是零创新，有些甚至明显退步。为什么全世界都在期待苹果的新产品呢？好像只因为它现在是全世界最有钱的科技公司吧。普鲁斯特说，“势利是人类的绝症”，确实是这样。有时候我也会这样，也能理解。
我不太看好苹果的另一个原因是，平台革命的时候，新世界的主宰者几乎从来都不是旧世界的霸主，尽管旧霸主资源上一定最强。这种现象并不是偶然的，里面有一些关于人性的非常朴素坚硬的逻辑：对新人来说，革的是别人的命，革起来很嗨；对旧霸主来说，革的却是自己的命，单是内部协调，就已经很要命了。何况创始人都去世了，难道革命靠职业经理人吗？
比起苹果，我有时候倒是会想，在世界的某个角落，也许有一个天才的创业团队终于能拿到足够多的钱，做出惊艳的东西，并取得奇迹般的成功。这才是让我想起来就睡不着的，就怕我们的进度落在后面。当然，如果我们做得足够好足够快，我们也许会成为那个团队。
《晚点》：现在对于 “当初的偶像” 乔布斯，有什么新的认识吗？
罗永浩：由于商业上的严重无知，我做科技公司之前，只关注他跟产品相关的事，其他方面完全没有关注过。作为一个产品经理型的创业者，我严重不称职地做了很多年公司管理者之后，才意识到乔布斯 85 年被赶出苹果到 97 年回归之间的屈辱和成长可能是更值得我研究和学习的。
但如果他老人家今天还活着并且还在带领产品团队，我觉得在资源条件匮乏很多倍的情况下，产品和设计能力方面，我的团队还是可以拼一下的；他对科技趋势的前瞻性和预见能力，我过去完全没有涉猎过，这些年一直在努力学习，但这个没有传说的那么神奇，它是有工具和方法论的；他在公司组织和管理方面的很多独特做法 ...... 这部分可能是我们未来最大的挑战之一，但苹果的组织管理方式未必是最适合我们的。
还有什么？噢。至于生意和算计上的天生精明，甚至是那种奸商般的精明，我这辈子骑着火箭也追不上他了。但好在这可以找合伙人来解决，毕竟乔布斯再奸商也奸不过蒂姆库克。好吧，库克是一位可敬的运营管理天才，也是史上最强的职业经理人之一，任何公司能找到这样的管理者都是幸事。
《晚点》：一说到现在的苹果，你就必须得怼几句才行是吗？
罗永浩：（笑）好像是。嘴贱对企业家真是一个特别大的问题。好在我马上就停掉我的社交媒体账号，未来几年也不再接受采访了，公司公关部的同事们会轻松很多。
02
“再创业，我不仅有 A 计划，还有 B 计划、C 计划”
《晚点》：说回来吧。你提到要用几百上千人的团队做三五年的开发，接下来会怎么安排这三五年？
罗永浩：具体地说，我们的硬件团队会每年研发一款工程机，原则上仅限内部开发使用，直到商业化条件和整体环境大致成熟再开售。目前整个行业的硬件水准还没法大规模商业化并成功，比如说功耗，发热，重量，续航时间等等，离普通消费者能接受、能消费还差得远。那些现在就强行发售产品的公司，一定是卖一部亏一部。行业普遍估计商业化条件大概会在五年左右基本成熟。
《晚点》：但有些公司不是一直在卖 AR 产品吗？甚至有的都卖了好几代了。
罗永浩：有些团队卖产品是因为对市场条件完全的误判；有些是为了验证一些拿不准的东西；有些是为了给投资人、媒体看，尽量扩大影响力来获得资源继续发展。我们这次基本上不存在类似的需求和问题，所以不会急于发售不成熟的产品，过程中亏损也更小。
至于软件，我们会用几年把内建软件以及大量底层设计重构过的操作系统彻底写完。这方面创新，本来就是我们的核心竞争力。在手机时代，因为晚了，我们大量的创造力和聪明才智也就是给一个趋于完熟的操作系统添砖加瓦而已。而且那点优势也很快就被大公司的抄袭消灭得一干二净。但是到了全新的 AR 时代，大家都是在白纸上作画。
《晚点》：一般说来，科技行业很多人倾向于认为中国的科技公司搞不定 OS。
罗永浩：从产研角度，OS 的实现确实很多投资人不信。不是单纯不信我们，是整体上不信中国团队能做成。OS 虽然无比艰难，但肯定都是能搞定的。只是底层技术团队可能一部分要放到硅谷或北欧，国内基本没有这方面人才储备。我们之前也做过几次详细的调研和评估，技术上一定可行。其实做 OS 最难的并不是产研能力，而是后续的系统生态建设，需要的是资源。
国内很多老一辈科技大佬也不信，有可能因为他们那会儿还都是靠着 “copy to China” 成功的，所以不管事业做得多大，对中国人能不能做成某些事，骨子里还是缺乏信心。晚一辈的科技创业者虽然未必相信能做成下一代平台 OS 的就是我的团队，但基本上不会怀疑中国人能做出来。这也是时代进步带来的一个有意思的变化吧。
《晚点》：他们信不信，对你很重要吗？
罗永浩：信心和斗志方面倒不会对我造成什么影响，这事我们已经想了很多年，伴随着锤子科技时代很多的相关实践和调研，已经理解得很清楚了。但如果所有投资人都不信中国人能做 OS，就会变得很麻烦，融资本身可能出问题。如果科技巨头们全都不信，过程中也会少很多机会，无论是战略投资，还是可能的业务合作。
《晚点》：如果是下一代计算平台，不可避免还要和大公司竞争。你准备好了么？
罗永浩：既然是这么大的一个机遇，AR 产品商业化临近时间点的时候，大量有资源的科技巨头会冲进来，不管懂不懂智能硬件，不差钱的都会试一下。这些大公司们竞争，最在乎的不是钱，而是时间。
如果我们用几百到上千人研发三五年，并且全程高度保密，将来发布后，大公司安排数千人甚至上万人抄袭也要抄一年以上。这类大型软件工程的开发，人多一定会占优势，但超过一定规模，就存在边际效应递减。因为开发过程中免不了走很多弯路，趟很多坑，不是单纯增加人手就能换取时间的。
其实科技行业到一个全新领域时，很多产品驱动型的创业公司经常不管团队基因是否合适，总想找到一个天才的技术合伙人，做出全世界都做不到的某种黑科技。他们也经常意识不到，完成巨大的代码量本身就是一个极强的护城河。从这个意义上，只要我们如期完成工程量，就成功了一半。如果过程顺利，再加上一点运气，我们想在 AR 时代做出一个像 2007 年的 iPhone + iOS 一样的东西，成为下一个平台上类似苹果一样的公司。
《晚点》：你有多大把握实现这个目标？
罗永浩：坦率地说，非常渺茫。如果只认准这一个目标的话，应该是九死一生。单纯从产品上，我们非常有把握胜出，但平台级别的战争，小公司即使做出全世界最好的产品，也是完全不够的。
没有足够资源的团队，几乎可以肯定会死在半路。这些年我们也会经常聊，假使 2007 年发布 iPhone 的不是已经几百、上千亿美元市值的苹果公司，而是一家几百人或一两千人的中小企业，会是什么结果呢？最合理的猜测是，大概率会被其他巨头通过抄袭、挖人、垄断特定资源，以及启动流氓专利诉讼等一系列手段碾压致死。还有一个很大的可能是被大公司收购。
《晚点》：如果不成呢？
罗永浩：我们还有高度可行的 B 计划：真打起来后如果拼不过资源，没法独立成事，我们也不介意被一家有足够资源的大公司投资、控股或收购，再把做好的软件和 OS 开源，完全有机会做成一个类似安卓的东西。
如果运气实在差，再退而求其次，也有很大的机会做成华、米、O、V 这样的智能硬件产品公司。毕竟这次我们比多数有实力的同行早了好几年。
《晚点》：你给团队留了五年时间。如果这五年撑不过去怎么办？中途融资失败之类的，对创新型、长期型的项目来说也比较常见。
罗永浩：首先，我们肯定不会五年都没有收益，过程中会做一些相对比较有确定性的收入。AR 和 VR 软件的代码复用率还是很高的，而 VR 平台的软件红利期即将到来，这里面还是有很多机会的。我们为 AR 所做的某些应用，可以稍加改动先在 VR 平台上发布，这种实践也不会偏离公司的长期目标。另外，虽然通用型 AR 设备商业化还需要五年左右，但特定用途的垂直类 AR 设备，比如针对教育、复杂技能培训和特殊行业的 AR 眼镜，完全可能两三年内就商业化成功。所以过程中一定是有收入的。
《晚点》：创业当中，不确定性还是太多了。
罗永浩：过程肯定充满凶险。而且我们坚信这五年里，AR 一定还有至少一个超级低迷的时期，以至于全世界的投资人都对 AR 项目唯恐避之不及。
我们几个创始合伙人都经历过创业和倒闭，有的还不止一次，如果出现客观困难，不会像当年那样因为下不了狠心错失公司自救的机会。比如管理层该减薪就马上减，公司该大规模裁员就马上裁之类的。所有合伙人也都会真金白银地自己掏钱投进公司。其中，我和其中一位合伙人有能力每一轮融资时都往里面投钱。万一出现最艰难的情况，靠自己的钱也能维持团队减小规模后继续走下去，支撑到出现转机的时刻。无论如何，这应该是我最后一次创业，我会把我所有的一切都搭进去，相信也一定会给这个世界留下些东西。
03
“锤科倒闭之后，我的臭毛病全被治好了”
《晚点》：什么时候会去想 B 计划、C 计划？你以前创业不太会考虑这么多。
罗永浩：因为倒闭过啊。倒闭真是包治百病。创业者一定要至少倒闭一两次，否则不会真正成长。后来我常想，手机业务要是早两年倒闭就好了，这样就不用欠那么多债，害那么多供应链的朋友和投资人，转型也会相对轻松，很可能这会儿正在做电动汽车，那也是很幸福的。
《晚点》：你说了几次锤子应该早点倒闭，当时为什么没有及时放弃？
罗永浩：当初苦苦支撑，除了打心眼儿里热爱手机，热爱软硬件一体的平台级产品，不想让锤友们失望之外，应该也有一部分是幼稚的、没有必要的面子和好胜心。比如潜意识里还是太拿自己当回事了，不能面对一个干脆直接的失败。其实只要能把事情做成，企业家的 ego 确实没必要那么强大，当然这东西完全没有也不行，关键还是要理性和平衡吧。
《晚点》：对于强竞争的行业，入场早晚是非常关键的因素。你什么时候开始真正接受这个观点 ?
罗永浩：很早就知道这个道理，但是真的学会不做没必要的较劲是在倒闭以后。倒闭最大的好处是，它没有回旋余地，没有借口，不存在微倒闭、半倒闭、百分之七十的倒闭这样的中间状态。倒闭就是硬梆梆的、百分之百的纯倒闭，这个特别提神。
锤子科技中期开始，有几个知名投资人特别看好我们的产品和市场营销能力。几次劝说，如果你愿意转型，做什么我们都考虑投你，但不要再做手机了，时机过去了，再做只会害人害己。我说我靠，怎么就害人害己了？我们手机做得这么好，怎么可能不行？
2016 年，还有一个产品出身的科技大佬一度想收购我们，总找我聊天，他以自己的血泪经验给我忠告说，我们这种产品经理型的创业者，最容易犯的错误就是不信机遇，不信风口，总觉得老子产品比你们牛*，晚出来也一样会干死你们，但真实的商业世界不是这样运转的。
当时我听了非常触动，也明白道理肯定是这样，但一回到公司，下意识地还是不甘心。然后就不由自主地想一些历史上最极端、最罕见的个例，总觉得他们能创造奇迹，我为什么就不行？这些执念，或者坦诚点儿就说是臭毛病吧，一倒闭就全治好了。
《晚点》：几年前你曾和我们说，你不能算是一个合格的 CEO，倒闭之后，你在管理方面有什么反思？
罗永浩：锤子科技的财务 VP 之前也在新东方干过，有一次她问我，老罗，你看新东方那么多年纪轻轻的名师，当年好像比绝大多数同龄人都优秀好几倍，后来也都出去创业了，但成功率却非常低，你有没有想过是什么原因？我说好像确实是这样，但我不知道是什么原因。她说，如果一个人少年得志，20 多岁就比同龄人多赚很多倍的钱，而且有大批同龄人成为他的铁杆粉丝，这个人有可能年纪轻轻就在心理上形成一个过于强大的自我，认为无论做什么，只要我登高一呼，就有无数人愿意追随，事实也确实如此。
这样的人创业，很容易招一堆小兄弟一起干。而那些年轻时没这种条件但依然聪明能干的人，创业时就会到处去找跟自己一样强、甚至比自己还强的人一起做事。第二种人创业成功的概率通常会高于第一种人。我当时听了感觉很震撼，很有点醍醐灌顶的意思。
《晚点》：这个总结适用于你吗？
罗永浩：特别适用，锤子科技初期，几乎全都是小兄弟。那时候唐岩跟我说，你一定要保证团队里有几个有分量的、真正意义上的合伙人。他们敢跟你拍桌子，而你会重视，会担心。如果他们一拍桌子你就直接让他们滚蛋，那这个团队的天花板也就是你了，公司就很难再上几个台阶。
但因为我认识不深刻，重视不足，锤子科技足足做了四年，才开始有几个重量级的合伙人加入。他们比我的薪资高几倍，一个人就能撑起整个部门。第一次有人争论跟我拍桌子时，我坐在那儿仔细想了想，实在是不敢让他滚蛋，只好忍了。这时候开始，公司管理团队就健康很多了，但毕竟还是做得晚了。
现在 AR 公司的这几个创始合伙人，分量都很重，怎么说呢，可以认为全是我大爷吧。其实这样除了公司更强大，主观感受上也挺幸福的。领着一群小兄弟创业时，真有什么自己也没完全把握的事，都不知道跟谁商量，心里很苦。
《晚点》：现在回过头，你觉得外界对锤子最大的误解是什么？
罗永浩：太多了，现在这些都不重要。对商业的世界来说，一直都是认知大于真相，真相怎么样并不重要，大家对你公司和品牌的认知才重要。何况这些误解和认知偏差，基本也都是我自己不专业造成的，都是活该。
《晚点》：你将退出社交媒体，并且未来几年不再接受采访，为什么会有这样的决定 ?
罗永浩：做锤子科技时，因为我个人的影响力，为公司做了很多其他创业者很难做到的事情，比如在市场营销和公共传播方面的好处是显而易见的。但这种个人影响力的好处，为公司加了多少分，相应地也就因为我性格方面的缺点，减了多少分。
《晚点》：你认为自己性格有什么缺点 ?
罗永浩：我生性顽劣、口无遮拦，有攻击型人格，做了企业负责人以后也经常约束不好自己，为公司惹了很多没有必要的麻烦。如果算总账的话，甚至说不清我的个人影响力对公司整体上是加分，还是减分。
再加上我有比较严重的社恐，多年来虽然在公众平台上异常活跃，但如果可能，还是特别希望过几年安静的生活。这个需求通常对有公众影响力的创业者来讲是比较奢侈的。幸运的是，AR 公司头几年都不需要宣传造势类工作，所以想借着这个难得的机会，退出公共视野，安心做几年产品。
《晚点》：你现在怎么评价你的公共影响力对作为创业者的帮助 ?
罗永浩：很少有本来具备公众影响力的个人，能靠着这种个人影响力把企业做得很大。通常个人影响力对创业的帮助也就是早期品牌热启动之类的作用。最终做成优秀企业，还是靠作为企业家的综合能力。
《晚点》：以后完全不做公开表达了么？
罗永浩：AR 公司的同事为了将来可能的工作需要，已经帮我开了一个名为 “产品经理罗永浩” 的微博号，要我以后在上面做一些仅跟产品相关的专业交流，或通过相关交流招聘一些产品经理。我虽然口头答应了，但不敢轻易使用。
根据以往的经验，即便是完全无利益相关的产品讨论，也会被一些无聊的媒体拿去做标题党，说 “罗永浩破口大骂” 某产品，或是 “罗永浩恰烂饭，不惜跪舔” 某产品。比如当初我在微博发帖热情赞美我最喜欢的电动车理想 ONE，我自己买的就是理想 ONE，这肯定没问题吧？结果被很多人骂得狗血喷头，说我 “不要脸，拿了钱昧着良心乱讲”。第二年理想公司市场部找我拍广告，我为了避嫌，都没法接我本来最想接的广告。而我接了好几家其他品牌的汽车广告反倒没事，也算邪门儿吧。对这些闹哄哄的事累了。
所以这个 “产品经理罗永浩” 倒是有可能会用于辟谣，我这种躺着也招黑的体质，保留个能用来辟谣的账号，还是很有必要的。
《晚点》：离开社交媒体上所有的粉丝，你有没有心理负担 ?
罗永浩：还好吧，虽然以后公共平台上的发帖和交流基本没了，但我每隔一两周，还有一场抖音的卖货直播。可能聊不了什么，但对神交多年的很多老朋友来说，还是会有那种内敛克制的互动，比如他们在直播间弹幕上跟我说一句老朋友之间才懂的梗，我就回一个意味深长的暧昧表情 ...... 这种情感交流还挺高级、挺让人向往的。
《晚点》：听说你很喜欢拉黑别人，微博给你开了无限拉黑权限。你算过自己总共拉黑过多少人吗？
罗永浩：谣传，都有上限，怎么会没上限？我没仔细数过拉黑了多少人。有的时候晚上失眠了，打开手机，一口气拉黑几十个评论里说话难听的，就睡得很香。这也是过去艰辛的创业过程中，为数不多的治愈时刻。
《晚点》：你知道被你拉黑的人中，很多是锤粉么？
罗永浩：知道。我从不客气的原因是，我也是很多人的粉丝，但我从来不会因为喜欢或是支持过他们，就觉得可以在他们的微博下出言不逊。这好像应该是做人的基本礼貌和常识吧，毫不相干的人之间也应该这样，更何况还是所谓的 “粉丝” 呢？
也有一些锤友被拉黑后，会用小号跟我联系，承认自己写的时候欠考虑，失礼了，跟我道歉。我看到都会马上取消拉黑，并发一个笑脸或握手的表情。维护账号的公司同事，也会经常帮我做类似的事。整体上，这些我处理得应该没有什么问题吧。如果不是的话，欢迎纠正。
《晚点》：你经常提成名的烦恼，成名对你来说就没有任何快乐吗 ?
罗永浩：我当年是因为 “老罗语录” 莫名其妙地出了名，回想起来，出名给我带来的快乐大部分好像都在头半年。跟朋友们出去吃饭，跑过来一个清秀的女孩子要求签个名，合个影什么的，我也有过虚荣心上的很大满足。再比如到一个陌生的城市，因故想找个可信的当地人请教些问题，网上发个贴就有很多热心朋友帮忙，这些都给我带来过非常明确的快乐。但这个过程很短暂，后来基本上就都是烦恼和困扰为主了。当然这也可能是我自己的问题，我有比较严重的社恐，那些喜欢到处结交新朋友的人，可能成名后应该挺幸福的。
04
“‘真还传’ 是一个远远超出契约精神的正面案例”
《晚点》：现在还剩多少债没还完？离开交个朋友，会影响还债进度么？
罗永浩：已发生的直接债务还剩不到一个亿。按计划本来今年 3 月底前就该全还完了，但因为去年年底又出了些意外纠纷，全还完要到 11 月前后。为了不错过再创业的时间窗口，尽快启动新公司的工作，我跟交个朋友签了个长约。交个朋友接下来帮我按月稳定地还完剩余债务，我把本来要再用半年多为交个朋友所做的工作，摊到未来几年里逐步完成。这样在时间精力上不会耽误新公司的工作，这也是之前传闻中所谓 “天价分手费” 的背景。未来锤子科技可能还会有一些目前法律上尚未发生的债务，到时候我也会和交个朋友按类似的方式处理。
《晚点》：当初是什么推动了你决定要把全部的债还完 ?
罗永浩：这个其实回答过很多次了，原因还是比较复杂的，简单归纳一下，以下几个是主要原因。
1. 彻底梳理债务时，发现一些我们欠了债的小企业几乎比我们还困难，如果债务还不上，他们很可能出现严重的财务危机，甚至可能倒闭，后来的实际操作中，这些企业也是尽量优先还的；
2. 有些合作伙伴在之前的那几年为我们提供了超出 “公事公办”、超出 “在商言商” 的厚道帮助，这种情义上的亏欠，很难用法律上的 “破产清算后就两清了” 来说服自己；
3. 我想着迟早还要回来做智能硬件，还要跟这其中的很多供应商朋友做生意，我实在不知道如果让他们遭受了这些损失，未来如何再面对他们谈合作；
4. 当然，说不清到底算幼稚还是算古典情怀的个人英雄主义，或多或少也是个原因，但一定不是最主要的原因。
《晚点》：也有人认为欠债还钱本就天经地义，不必这么高调。
罗永浩：当时债主公司很多朋友们需要我有个公开的说法，以便他们跟上层交代，所以我们决定不破产清算而是还债之后，就把这事公布了。加上录脱口秀大会，我也没说过几次，倒是有大量的媒体说了几十轮、上百轮，甚至不跟我们确认，就好几次急急忙忙替我宣布 “债务已经还完了”，导致我们不得不多次辟谣。在传播中客观上导致了 “太高调” 的印象，但确实不是我们的公关团队运作的。
其实基于现代公司法，无论在哪个现代国家，还这个债都肯定不是天经地义的。这些债务里，我自己签过个人无限担保责任的不到 15%，剩下的都是公司债务，公司破产清算就不用还了，这就是 “有限责任公司” 的意思。所以 “真还传” 不是一个遵守契约精神的正面案例，而是一个远远超出契约精神的正面案例。
但从另一个角度看，作为一个企业家，这是不是最优选择、是不是值得推广，我其实没有确定的答案，我也不觉得有唯一正确的答案。很多因欠债维持不下去的创业者，选择了合法破产清算，再次创业时，基于情感和道义，给债主和投资人发了些股份，新公司做成了，同样皆大欢喜。所以有时候我也会想，是不是当初应该直接再创业去做科技公司，然后给债主朋友们发一些新公司的股票会更好？但这个问题的答案已经不重要了，毕竟这事儿都快结束了。
也想顺便提醒一下，所有正常依法破产清算的失败企业和企业家都不应该被批评谴责、嘲弄挖苦。企业家是推动经济繁荣、社会进步的中坚力量，即使是失败的企业家，只要遵守了规则，没做主观恶意的事，也应当得到基本的尊重，这是文明社会的基本价值观。就像我们不该嘲笑失败的运动员一样。
《晚点》：一直以来，很多人都认为老罗是一个非常理想主义的人，和商业世界有天然的冲突性。你现在在商业上还有道德洁癖吗 ?
罗永浩：谈不上道德洁癖，但是我的道德水准、自律性、知行合一这些，肯定是远远超过绝大多数普通人的。对我要从事的事业和我的长期目标来说，这些特质说不上是好是坏。一些放在知识分子身上显而易见高贵的品质，放到企业家身上很可能就是毫无必要的思想包袱，会给公司运营带来很多不必要的负担。再比如做品牌和口碑建设的时候，这些特质又很容易产生巨大的力量和优势。但不管好坏，带着这些特质创业，应该就是我的宿命吧。
《晚点》：很多网友批评你们投资的 “重新加载” 复刻鞋违背你从前强调的原创精神，认为你变了。如果是 10 年前的罗永浩，会做一个复刻鞋品牌吗 ?
罗永浩：如果只是投资的话，当然有可能。但无论是十年前，还是十年后，我都不会自己去做。我说过很多次，我只能从创造性的工作中获得长期的激励。
系统性地合法复刻外观专利过期的经典名鞋，并将其做成一个品牌，这不是一件牛*的事，但也不是什么有错误或缺德的事。它只是一门很有想法、很有前途的好生意。从法律、商业伦理上都没有任何问题，而且还能创造社会价值。它让那些买不起名牌鞋的人，用三分之一的价格买到品质、用料跟原款一样，甚至超越原款的好产品，和最经典的好设计。
键盘键轴是德国樱桃发明的，这些好东西到今天已经都过了专利保护期，所以全世界的厂商都在抄。没有人觉得这有什么不妥，为什么外观设计专利过期的球鞋就不能抄呢？“重新加载” 也没有像违法的盗版鞋一样侵权使用别人的品牌商标。无论是球鞋上，还是包装盒上，也都有 “重新加载” 跟原款鞋完全不一样的品牌商标，这有什么问题呢？
他们说，这不一样。我说对，是不一样，因为外观专利的价值，在所有的发明专利当中最弱，所以保护期也最短。但那些技术含量高、保护期漫长的专利发明，过期后都可以随便抄并且没有争议，为什么专利保护价值最弱的外观专利，反倒是过期了也不能抄，抄了会挨你们骂呢？这是什么逻辑？他们答不上来，然后一个劲儿重复说，“你这是歪理，你这是狡辩”。
“重新加载” 没有侵权使用别人的品牌商标。无论是球鞋上，还是包装盒上，也都有 “重新加载” 跟原款鞋完全不一样的品牌商标，有什么问题呢？甚至有些规模较大的运动产品企业，都抄过外观专利过期的经典球鞋，也在到处卖，为什么好像只有 “重新加载” 才挨骂？想来想去不得要领，最后他们团队的人偷懒说，估计还是罗老师一贯的招黑体质吧。我说，好吧，以后我不帮你们卖鞋了。我是冤大头，他们是精神病，你们是白眼狼，爱谁谁吧。
《晚点》：你曾经和唐岩等几个朋友聊了一晚上人类会不会永生，永生后会怎么样，为什么想到永生？你爱这个世界的什么呢？
罗永浩：我相信人类真的实现永生之后，也未必会比现在更快乐，更幸福，但我还是希望人类能掌握生老病死这人生四件事的至少一部分主动权。人类文明走到今天，生老病死，竟然还是一样都由不得我们，想到这个，还是有点无奈、有点伤感的。
归根结底还是我心理上一贯健康和强悍的某种特色反应吧。毕竟客观上，这个世界还是挺让人失望的，脆弱的人就很容易讨厌甚至恨这个世界。像我这种无敌正能量大胖子创业家的想法是，正因为这个世界让人失望，所以面对那些少数能让我感受到美好、善良、甚至是幸福的人时，我就特别不愿意让他们失望，特别想回馈给他们更多温暖的东西。我理解的 “我爱这个世界”，大概就是这样吧。
《晚点》：你理想中老去、死去的状态是什么样的 ?
罗永浩：如果有的选，最好死在工作岗位上。比如 AR 公司经过多年奋斗，团队已经运转得异常良好，公司有我没我都没什么关系了。然后应市场部同事的无耻要求，我强撑着再开最后一个产品发布会，发布一款特牛*的、划时代的好产品。如果过程中死在会场上，比如心肌梗塞当场挂掉，你想我发布的那个本来就特牛*的产品，得卖成什么样子？我们产品的铁杆支持者们一把鼻涕一把泪地说，“再给我来三个”。
《晚点》：倒地死掉之前会做什么 ?
罗永浩：如果那时候我身体真的很差，我大概率会把那场发布会提前完整录一个视频放到另一个讯道里备用。现场我要是不行了，就让他们赶紧切到事先录好的视频上。因为直播会设置几十秒的延迟，我倒下去的样子会被剪掉，不会播出去。除了现场那一点点观众知道，网上的观众朋友们当时是不会知道的，所以对这个世界来说，这场发布会仍然是完美的。发布会结束后，消息逐渐扩散开 ...... 这场发布会和这款产品，应该都会成为传奇吧。
倒地死掉前应该是打手势指挥现场的同事赶紧切换 2 号讯道吧，就像这样……咦，这有点儿像胜利的手势啊。
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